Журналисты обеспокоены просто-таки военной закрытостью пенсионного ведомства для дискуссий, особенно по концептуальным вопросам. Знаем это по собственному опыту, ведь мы добивалось интервью с руководством Пенсионного фонда - бывшим и нынешним - более полутора лет, с апреля 2009-го, как только стало очевидно, что без пенсионной реформы у страны нет будущего. Но наши попытки услышать компетентное мнение постоянно наталкивались на стену молчания.

И вот в январе 2011-го, в связи с объявленным всенародным обсуждением законопроекта № 7455 «О мерах по законодательному обеспечению реформирования пенсионной системы», стена словно растворилась в воздухе. По всем вопросам, которые накопились, мы беседуем с председателем Пенсионного фонда Украины Борисом Зайчуком.

Реформа: цели и предпосылки

Борис Александрович, как бы вы охарактеризовали логику нынешней пенсионной реформы?

Однако возникал формальный вопрос - каким образом упорядочить те выплаты, которые на сегодня, что греха таить, не всегда заработанные? Ну не можем мы человеку, имеющему пять лет трудового стажа, платить минимальную пенсию в 750 грн, как и ее соседу, который отработал 30 лет! Мы говорим: надо отработать хотя бы 15 лет, участвуя в наполнении Пенсионного фонда ...

Мы надеемся, что новый закон поможет также навести порядок в разграничении источников выплат пенсий.

Когда в 2003 году принимался закон об общеобязательном пенсионном страховании, мы надеялись, что будут внесены изменения во всю систему пенсионного обеспечения в стране. К сожалению, так и остался частично действовать закон о пенсионном обеспечении (1992 года), действуют 27 законов, регулирующих специальные пенсии. Поэтому трудно было разграничить источники финансирования пенсионных выплат.

Это очень важный вопрос. Мы должны разделить спецпенсию на страховую часть (которая составляет 47-48% заработной платы) и специальную. Специальная часть спецпенсии, как и доплаты до прожиточного минимума при выплате страховых пенсий - все это должно финансироваться за счет государственного бюджета.

Для солидарного уровня пенсия в 47-48% от заработной платы - это очень много. Цифра просто неподъемная даже при пенсионных отчислениях в 34%.

Да мы впереди всего СНГ по этому показателю, только никто не хочет об этом говорить.

Сегодня очень много критики звучит в адрес солидарной системы - мол, она непутевая, ее надо ликвидировать.

Но, извините, система вот уже 150 лет существует в Европе, и там от нее не отказываются. Не система виновата - должно сработать экономика.

Есть несколько социально-экономических параметров, без которых любая пенсионная реформа обречена на неудачу. В 2003-2004 годах мы сделали первые шаги по пенсионному реформированию, не сделав главного - реформы заработной платы.

Сегодня на государственную и бюджетную сферу - 90,3 тыс. плательщиков, или 2,3% всех плательщиков взносов, - приходится 52% поступлений Пенсионного фонда. На юридических лиц негосударственной формы собственности (они составляют 25,6% всех плательщиков) приходится 45,4% поступлений. Вот вам иллюстрация проблемы.

Почему мы сегодня можем говорить о том, что несколько миллионов людей получают официальную заработную плату в 500 грн? Как же они живут, существуют? Я в одной газете прочитал об известной певице, которая купила себе норковую шубку за 50 тыс. грн, а сама официально зарабатывает 475 грн. в месяц. Интересно, не так ли?

Во всем мире сегодня не любят платить заработную плату официально. Европа пошла по очень простой схеме. Это - уменьшение затрат на заработную плату в себестоимости продукции. Все трансатлантические компании экономят, например, в бухгалтерии, которая в них делается централизованно.

Еще один источник экономии - трудовая миграция. Одни говорят, что с Украиной поехало на заработки 12 млн. человек, другие - что 16 млн. Но это неправда. Если в 2006 году в Западной Европе было 18 млн. трудовых мигрантов, то что - все они из Украины? В Западной Европе представлены все страны СНГ, Турция, Афганистан, Албания, Марокко, Тунис ...

В Европе уровень теневой заработной платы тоже немалый - до 8-10%, а ближе к нашим границам, да еще в строительстве - до 30-35%.

И, несмотря на декларации о демократических ценностях, мигрантам там платят меньше, чем своим.

Издавна украинцы ездили на заработки. Но беда в том, что сегодняшние мигранты лишены социального страхования. Законом об обязательном пенсионном страховании мы предусмотрели возможность добровольного страхования. До 15 тыс. человек заключили соответствующие договоры с Пенсионным фондом. Остальные не хотят. Почему? Почти все, кто едет, имеют около 20 лет трудового стажа и могут претендовать на назначение пенсии.

Вторая проблема - низкая цена рабочей силы. В советское время зарплата в себестоимости продукции составляла не менее 16-18%, а в ремонтно-строительных предприятиях - до 30%. На сегодня зарплата в себестоимости составляет 8-9-10%, не дотягивая даже до 11%. В аграрном секторе - 3-4%. Ну разве можно с такой заработной платы говорить о высоких пенсии?

И, наконец, третий вопрос, который существенно влияет на успешность пенсионной реформы, - это своевременность выплаты заработной платы. Невыплаченная зарплата серьезно снижает трудовой стаж. Особенно это актуально для работников предприятий-банкротов.

Вдумайтесь в цифру: за 2009 год страна потеряла 978 тыс. рабочих мест. Почти миллион! Возьмите даже минимальную заработную плату и минимальные отчисления - и все равно Пенсионному фонду было бы подспорье ...

Хотим мы того или нет, но мы должны составить баланс трудовых ресурсов. Чтобы выяснить - а где люди? Сегодня с губернатором Анатолием Близнюком мы проводим эксперимент в небольшом городе и небольшом районе Донецкой области, чтобы изучить этот вопрос. Было в области 2,2 млн. работающих, сейчас - 1,3 млн. Производим методику, которую можно было бы применить во всех регионах.

Вы хотите сказать, что если бы у нас не было проблем низких зарплат, низкого удельного веса оплаты труда в себестоимости продукции, несвоевременной выплаты зарплат, и пенсионная реформа не понадобилась бы?

Нет, ведь существует демографический фактор, о котором много говорят наши ученые. Но если бы эти проблемы удалось своевременно решить, сегодня нам было бы гораздо проще.

Финансы и романсы

У вас есть рецепт решения проблемы низких зарплат?

Мне нравится то, что делают в Харькове. Там пришли к выводу, что должно быть среднеотраслевая заработная плата. И убеждают руководителей предприятий придерживаться этих нормативов, идя на сознательное уменьшение прибыли.

Если не решим этот вопрос, перспектив у нас никаких. На многих предприятиях средняя заработная плата работников в 10-20 раз ниже заработной платы руководителя.

А закона на них нет ...

Есть закон - надо иметь совесть!

И что Пенсионный фонд делает с этими данными?

Регулярно кладем их на стол губернаторам - разбирайтесь. Могу сказать, что предметно взялись за эти вопросы в Днепропетровске, Харькове, Донецке, Черкассах. Особенно в Днепропетровске - там задействовано прокуратуру, местные администрации. Вопрос ставится ребром: почему низкие зарплаты, почему задолженность по зарплатам?

Я еще понимаю, когда предприятие не работает, как, например, многие строительные организации. Но держать людей и не платить им или платить копейки - это неправильно. Главное условие успеха пенсионной реформы - это занятость и высокие зарплаты. Главный метод - убеждение. Но с акцентом.

Борис Александрович, проясните, пожалуйста, ситуацию с дефицитом Пенсионного фонда и дотациями из госбюджета. Цифры, звучащие порой отличаются на 20-30 млрд. грн.

Предусмотренный госбюджетом дефицит Пенсионного фонда в 2009 году составил 13,8 млрд. грн, по итогам прошлого - на уровне 26,6 млрд. грн. Текущего года, если запустим реформу, он, по нашим прогнозам, составит 17,7 млрд. грн. А когда называют значительно большие цифры, где-то 60 млрд., следует понимать, что в эту сумму включены расходы бюджета на выполнение своих функций по финансированию надбавок к пенсиям, специальных пенсий.

Но я хочу, чтобы вы понимали: средства государственного бюджета в бюджетах пенсионных систем - далеко не сугубо украинское явление. В Хорватии аналогичный показатель по результатам 2010 года составил 45%, в России - 49,9%.

Чувствуется эхо кризиса?

Да. Ведь все в мире зарабатывается (если, конечно, не крадется ли не убирается силой). И когда мы пытаемся выплачивать деньги, которых страна не заработала, - то в виде зарплаты, то ли в виде выплат, с ней связанных, ничего хорошего из этого не будет.

Однако этот процесс в Украине начался еще перед президентскими выборами 2004 года ...

Вы имеете в виду введение минимальной пенсии на уровне 284 грн.? Ну не говорите. Тогда все было просчитано на пять лет вперед, исходя из темпов роста экономики, темпов роста заработных плат. И сегодня, исходя из новых расчетов, могу утверждать: уже к 2014 году Пенсионный фонд будет бездефицитным.

В Украине начался прирост работающих - по 10 тыс., по 15 тыс. новых рабочих мест создано в областях за десять месяцев прошлого года. Начался рост заработных плат. И если взять пенсию из новоназначенных, она выше, чем была пять лет назад. Практически все вновь назначенные пенсии сегодня превышают 1 тыс. грн.

Однако пока большой удельный вес людей, имеющих зарплаты времена Советского Союза.

Однако люди эти зарплаты заработали. Как же можно их обнулять (путем предложенной в законопроекте отказа от учета заработков до 1 июля 2000 при назначении новых пенсий)?

Обнулять вообще никто не собирается. Я имею в виду, что впоследствии не придется дотировать пенсионные выплаты до прожиточного минимума для нетрудоспособных.

А относительно планируемого перехода к учету заработка исключительно по данным персонифицированного учета, я считаю, что это правильно. Вы не представляете, насколько трудно сегодня будущим пенсионерам найти данные по зарплатам за 80-90-е годы, ведь колхозы-совхозы существовать перестали, сотни предприятий обанкротились или просто перестали существовать, их документации в архивы не сдали.

Кроме того, сознаюсь, страной ходят печати предприятий, которые почили в бозе, расплодилось немало умельцев, и порой нам приносят справки о зарплате в размере 100-200 тыс. грн. в месяц. Замечательно, не так ли?

Поэтому мы предлагаем простой цивилизованный способ - брать сведения о зарплате из электронной базы данных персонифицированного учета плательщиков пенсионных взносов, они накапливались с 2000 года. Тем более что это полностью соответствует страховому принципу, на котором базируется наша солидарная пенсионная система.

Лукавые нормативы

А вообще, какой сегодня удельный вес пенсий до 1 тыс. грн?

Такие пенсии получают около 8,5 млн. человек. Из 13,7 млн. пенсионеров. Но сейчас к минималке мы добавляем процент за сверхнормативный стаж, устанавливаем надбавки и повышения.

Однако в новом пенсионном законопроекте делается попытка «спрятать» доплату за сверхнормативный стаж в минимальную пенсию.

Это мероприятие касается не всех, а только «новых» пенсионеров.

А вообще у нас разные подходы к этому вопросу. Государство гарантирует гражданину выплату пенсии в размере не менее прожиточного минимума? Гарантирует. Если сегодня обычная страховая пенсия - 500 грн, а прожиточный минимум 750 грн, пенсия не может быть меньше 750 грн.

Я не говорю сейчас о том, достаточный или недостаточный этот прожиточный минимум. Доплачивать до минимума, а потом еще за сверхнормативный стаж - это идеологически неправильно.

А как будет при перерасчетах пенсий работающим пенсионерам после принятия нового закона? Учитывать лишь новый стаж?

Да. Между прочим, так было при советской власти.

Допустим, человек оформил пенсию в 60, но работал до 70 лет. Ему сделали четыре перерасчета пенсий, приближается срок пятого, но уже по новому закону. Какой заработок использовать при пересчете - тот, по которому назначалась пенсия, или тот, по которому осуществлялся последний перерасчет?

Заработок, по которому проводился последний перерасчет.

Сегодня люди, оформив пенсию, могут отработать два года и пересчитать ее. Однако рост пенсии после перерасчета за два отработанных года не может составлять 150-200%. Это неправильно! Объясню, почему. Идеологически мы заложили в первый уровень страховую систему - сколько ты заплатил, столько и получишь. Но разве за два года человек накопил столько денег, чтобы иметь пенсию вдвое большую, чем раньше?

Насколько я понимаю, будет фактически уменьшена пенсия (по сравнению с действующими правилами) для тех, кто придет ее оформлять после принятия нового закона. Ведь заработок будут сравнивать со средней зарплатой не за год, а за три года, предшествующие назначению пенсии.

Показатель средней заработной платы, который учитывается при назначении пенсии, будет увеличиваться ежегодно. В любом случае показатель за три последних года, предусмотренный законопроектом, будет выше, чем тот, который мы применяем для назначения пенсии в этом году.

Как известно, экономия от принятия нового закона на 2011 год ожидается в размере 1,7 млрд. грн. У меня вопрос: стоит ли овчинка выделки? Нужно «ставить на уши» народ, предлагая мелкие непопулярные меры?

Необходимо с чего-то начинать. В последующие годы эффект от введения закона расти.

Женский вопрос

Люди выражают опасения по поводу нормативного страхового стажа, который для женщин повышается до 30 лет. Сегодня даже 45-летним устроиться на работу очень проблематично. Есть опасения, что многие не заработает 30 лет стажа.

Если человек не может устроиться на работу, необходимо становиться на учет в центре занятости - тогда стаж будет засчитан.

А насчет опасений ... На сегодня средний страховой стаж по стране и для мужчин, и для женщин - 37 с половиной лет. Для примера возьмем девушку, которая заканчивает в 19 лет педучилище и работает учителем. Какой стаж у нее будет до 55 и, тем более, до 60 лет?

Большой ... А вообще, как вы относитесь к повышению пенсионного возраста для женщин?

Нормально. Лет восемь назад одна женщина из Львовской области - как сейчас помню, 1947 года - пришла ко мне на прием в Пенсионный фонд. И рассказала, что в молодости списала себе несколько лет - очень хотелось выйти замуж. А сейчас уехала в деревню, а там подруга-ровесница уже пенсию получает. Поэтому, поверните, говорит, мне пенсию за те годы, которые я могла бы ее получать.

Ну а если серьезно ... 55-летние женщины не слишком спешат оставлять работу. Сужу по коллегам моей жены-учительницы: многие из них долго работают после достижения пенсионного возраста, ведь сидеть дома - все равно, что ждать смерти. А так - среди молодежи, в коллективе ... Конечно, ситуации у людей разные, но так считают многие.

И если уж мы заговорили об учителях, то одноразовая выплата десяти пенсий при выходе на заслуженный отдых тем, у кого 30-35 лет стажа по специальности, - это очень правильное мероприятие.

Больше справедливости

Давайте поговорим о перерасчетах. Сколько у вас судов?

За два года, 2009-й и 2010-й, в Пенсионный фонд было подано 1 млн. 350 тыс. исков. Решения принимаются разные и очень часто абсурдны. Для примера скажу, что один из районных судов Киева обязал Пенсионный фонд выплатить работнику ГАИ Черниговской области не полученную им премию. Просто поменял ответчика - из областного ГАИ на областное управление Пенсионного фонда ... Такие решения мы оспариваем.

Борис Александрович, судебные решения, конечно, бывают разные. Но вы понимаете, что меня интересует ситуация с пересчетом, во время которых, вопреки букве закона, среднюю заработную плату брали за 2007 год, а не за 2008-й.

Когда я вернулся в Пенсионный фонд, так делалось. Мы дважды подавали в ВР проект закона, чтобы решить этот вопрос. Его долго рассматривали, переносили, но решение по вопросу до сих пор не принято.

Почти десять лет назад, в начале реформирования, нам обещали единый пенсионный закон и ликвидацию более двадцати законов о спецпенсии. На ваш взгляд, почему этого не произошло ни в 2003-м, ни сейчас? Как вы считаете, когда в Украине будет единый пенсионный закон с едиными правилам назначения пенсий?

С другой стороны, предоставляя право на единовременное пособие в размере десяти пенсий работникам образования, здравоохранения и культуры, мы сближаем условия их пенсионного обеспечения и госслужащих. Итак, первый, пусть и небольшой, шаг к унификации этим законом делается.

На мой взгляд, население вряд ли воспримет этот шаг как серьезное достижение. Люди хотят социальной справедливости, чтобы ограничения выплат 12 прожиточными минимумами для нетрудоспособных касалось не только новых, но и старых пенсий.

Когда бюджетным законом устанавливались ограничения пенсионных выплат судьям, прокурорам, Пенсионный фонд проиграл все суды. В 2009 году Конституционный суд поставил в этом вопросе точку, поэтому существующие выплаты ограничить нельзя.

Сегодня в Украине 3856 человек получают пенсию свыше 10 тыс. грн. Из них - 961 народный депутат, почти 980 - Герои Советского Союза, Герои Украины, Герои социалистического труда, более тысячи спецпенсионеров по всем законам. К чему я веду? В экономическом плане они погоды не делают.

А какая самая высокая пенсия в Украине?

Высочайшая пенсия в Украине - 45 тыс. грн. Она назначена летчику-испытателю - Герою Украины.

http://www.prostopravo.com.ua/pensiya/stati/boris_zaychuk_predsedatel_pensionnogo_fonda_ukrainy_glavnoe_uslovie_uspeha_pensionnoy_reformy_eto_zanyatost_i_vysokie_zarplaty